Как бы крепко ни спали мы ([info]harding1989) wrote,
@ 2007-02-13 12:15:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:военно-историческое

Они и мы. Часть вторая: они.
Основополагающим документом здесь является немецкий директивный документ "О военной подсудности в районе "Барбаросса".
Привожу его.

Ставка Верховного Главнокомандующего
Совершенно секретно

13 мая 1941г.


Подсудность военным судам служит в первую очередь сохранению воинской дисциплины.

Расширение района военных действий на Востоке, формы, которые вследствие этого примут боевые действия, а также особенности противника делают необходимым, чтобы военные суды ставили перед собой только те задачи, которые при их незначительном штате для них посильны во время хода боевых действий и до замирения покоренных областей, то есть ограничили бы свою подсудность рамками, необходимыми для выполнения своей основной задачи.

Это, однако, будет возможно лишь в том случае, если войска сами беспощадно будут себя ограждать от всякого рода угроз со стороны гражданского населения. Соответственно этому для района "Барбаросса" (район военных действий, тыл армии и район политического управления) устанавливаются следующие правила:

I

1. Преступления враждебных гражданских лиц впредь до дальнейших распоряжений изымаются из подсудности военных и военно-полевых судов.

2. Партизаны должны беспощадно уничтожаться войсками в бою и при преследовании.

3. Всякие иные нападения враждебных гражданских лиц на вооруженные силы, входящих в их состав лиц и обслуживающий войска персонал также должны подавляться войсками на месте с применением самых крайних мер для уничтожения нападающего.

4. Там, где будет пропущено время для подобных мероприятий или они сразу были невозможны, заподозренные элементы должны быть немедленно доставлены к офицеру. Последний решает, должны ли они быть расстреляны.
В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников.

5. Категорически воспрещается сохранять заподозренных для предания их суду после введения этих судов для местного населения.

6. В местностях, достаточно усмиренных, командующие группами армий вправе по согласованию с соответствующими командующими военно-морскими и военно-воздушными силами устанавливать подсудность гражданских лиц военным судам. Для районов политического управления распоряжение об этом отдается начальником штаба верховного главнокомандования вооруженных сил.

II

Отношение к преступлениям, совершенным военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к местному населению

1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

2. При обсуждении подобных действий необходимо в каждой стадии процесса учитывать, что поражение Германии в 1918 г., последовавший за ним период страданий германского народа, а также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв, являлись результатом большевистского влияния, чего ни один немец не забыл.

3. Поэтому судебный начальник должен тщательно разобраться, необходимо ли в подобных случаях возбуждение дисциплинарного или судебного преследования. Судебный начальник предписывает судебное рассмотрение дела лишь в том случае, если это требуется по соображениям поддержания воинской дисциплины и обеспечения безопасности войск. Это относится к тяжелым проступкам, связанным с половой распущенностью, с проявлением преступных наклонностей, или к проступкам, могущим привести к разложению войск. Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам.
Предложение о привлечении к уголовной ответственности в каждом случае должно исходить за подписью судебного начальника.

4.При осуждении предлагается чрезвычайно критически относиться к показаниям враждебных гражданских лиц.



III

Ответственность войсковых начальников

Войсковые начальники в пределах своей компетенции ответственны за то:

1.чтобы все офицеры подчиненных им частей своевременно и тщательно были проинструктированы об основах настоящего распоряжения;

2. чтобы их советники по правовым вопросам своевременно были бы оставлены в известность как о настоящем распоряжении, так и об устных указаниях, с помощью которых войсковым начальникам были разъяснены политические намерения руководства;

3. чтобы утверждать только такие приговоры, которые соответствуют политическим намерениям руководства.

СТЕПЕНЬ СЕКРЕТНОСТИ

С окончанием периода маскировки настоящее распоряжение сохраняет гриф "совершенно секретно".
По поручению
Начальник штаба Верховного Командования
Вооруженных Сил

Кейтель




(Post a new comment)


[info]graf_moltke
2007-02-13 09:50 am UTC (link)
5+. Неплохо бы еще фактов накидать, а то граждане фашисты любят петь песни о "двух немецких солдатах, повешенных в Локотской республике за убийство русского".

(Reply to this)


[info]jawaharlal
2007-02-13 09:51 am UTC (link)
на сайте архивов города Фрайбурга лежат письма солдат вермахта которые выражают радость по поводу того, что появилась возможность напасть на СССР. я переведу несколько и выставлю сюда. оригинал сдесь.

http://www.historiker.de/Wigbert.Benz/

(Reply to this)


[info]ala_praetoria
2007-02-13 09:57 am UTC (link)
Да, не хватает прочих фактов.

К тому же, я помню, делал когда-то анализ этого документа - нашёл 5 юридических крючков, которые позволяли "арийским" солдатам творить всё что вздумается. Вы же подчеркнули только один.

Например, занимателен параграф II.2.

(Reply to this) (Thread)

Извините, делал в спешке
[info]harding1989
2007-02-13 11:30 am UTC (link)
Если не сложно - подчеркните эти "крючки", я их выделю.
Насчёт фактов - согласен, что не хватает.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Извините, делал в спешке
[info]ala_praetoria
2007-02-13 09:04 pm UTC (link)
Приведу полностью то, что писал 3 года назад, судите сами:

Если читать бегло, то ничего особенного нет: если гражданский виноват - понесет наказание, если военный виноват - понесет наказание. Но не всё так просто я нашел здесь 4 юридических крючка, которые могли помочь выходить немцам сухими из воды. Чего не скажешь о гражданских...

Крючки:
1. Параграф I, пункт 4. "Когда обстоятельства не позволяют быстро определить отдельных виновников..." и т.д.
Т.е. двигается полк Вермахта. Кто-то пальнул из-за забора и сбежал. Поскольку, полк должен прибыть в район назначения в срок, командир полка, не разбираясь, может приказать сжечь дом с находящимися там людьми. Это достаточно быстро и вполне соответствует приказу.
Подобная система, кстати, существовала во всех оккупированных странах. Во Франции, за 1 убитого немца возле какого-то дома требовали изымать из каждой квартиры этого дома по одному находящемуся в ней и расстреливать их на улице. На этом факте построен старый французский фильм "Пир хищников".

2. Параграф II, пункт 2.
Если немецкий солдат, совершивший противоправное действие, захотел бы спасти свою шкуру, ему было достаточно сослаться на "катастрофу 1918 года" или какие-либо ещё свои "национал-социалистические причины". Смешно выглядел, наверное, 20-летний солдат вермахта говорящий о "катастрофе 1918 года"...
О применимости данной нормы в приказе, говорит тот факт, что "сшить" или закрыть дело с любой формулировкой - плёвое дело для юриста средней руки, а поскольку Вермахту нужны были солдаты, а не заключенные, то дела разрешались, наверняка, во многом благодаря этому параграфу.

3. Параграф II, пункт 4.
Вот-вот! "Мы тут вас послушали, свидетель Иванова, и нам кажется, что вы говорите неправду, поэтому ваши свидетельские показания не учитываются." Ну, чего тут можно сказать, если есть шанс "вытащить" своего "по крови и духу", то будут тащить изо всех сил. Записываем: "юридический крючок". К тому-же дела рассматривают военно-полевые суды, т.е. они состоят из военных офицеров.

4. Параграф II, пункт 3.
Это скорее не "крючок", а "крючочек". Т.е. если переквалифицировать преступление военного в менее тяжелое, можно отделаться только дисциплинарным наказанием. О "дисциплинарных расстрелах" я не слышал.



Вывод такой: Ещё ДО НАЧАЛА операции "Барбаросса", население СССР "де факто" было не защищено законом от действий военных, что противоречит, например, Женевской конвенции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Отлично, спасибо
[info]harding1989
2007-02-13 09:12 pm UTC (link)
Буду дорабатывать и перерабатывать. Хочу сделать пост побольше (с использованием документа №2, см. выше в моём ЖЖ).

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Отлично, спасибо
[info]ala_praetoria
2007-02-13 09:24 pm UTC (link)
Не забудьте, что важно подчеркнуть наличие в ДОВОЕННОЙ Женевской Конвенции пункта о защите гражданского населения. А данный документ (который мы обсуждаем), содержит противоречащие Конвенции положения. Т.е. я был не прав - он не только дефакто, но и деюре ставил солдат Вермахта выше общепризнанного закона, под которым Германия тоже подписывалась.
Советую на милитере посмотреть Мюллера Норберта "Вермахт и оккупация (1941-1944)". Без особых ужасов, но вполне достаточно, чтобы представить, что у народов СССР (кроме избранных, вроде крымских татар) была роль дойного быдла.

(Reply to this) (Parent)


[info]jawaharlal
2007-02-13 10:02 am UTC (link)
писмо полевой почты ефрейтора Ф с восточного фронта 3 июля 1941

Адольф и я маршируем против нашего большого врага России.Такам образом исполняется одно из моих желаний, я уже давно хотел отправится в поход против этой богохульственной страны. В этот раз будет поконченно с бгоборческой властью. Невиданно большие массы войск передвигаются вперед. Я никогда не считал возможным такое вооружение за такой короткий период времени , но всетаки это так и есть.Справа и с лева от нашей маршдороги лежат мёртвые Русские, разбитые и сгоревшие танки , внутри обугленные водители.

(Reply to this) (Thread)

"Русские должны умереть, что мы жили"
[info]eugend
2007-02-16 08:24 am UTC (link)
"Отношение к местному населению, к русским, белорусам было сдержанное и недоверчивое, но без ненависти. Нам говорили, что мы должны разгромить Сталина, что наш враг это большевизм. Но, в общем, отношение к местному населению было правильно назвать «колониальным». Мы на них смотрели в 41-ом как на будущую рабочую силу, как на территории, которые станут нашими колониями."

"Русские должны умереть, чтобы мы жили" - фотография с плакатом по ссылке (не знаю, как вытащить):
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=766344

(Reply to this) (Parent)(Thread)

и еще ссылка
[info]eugend
2007-02-16 08:27 am UTC (link)
про фильм о немецкой выставке: "Преступления Вермахта 1941-1944. Война на уничтожение".
http://www.snowball.ru/forums/?board=history&action=view&id=766353

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: и еще ссылка
[info]jawaharlal
2007-02-16 01:21 pm UTC (link)
эта выставка наделала большого шума и обсуждалась во многих журналах в Германии.

(Reply to this) (Parent)


[info]jawaharlal
2007-02-13 10:13 am UTC (link)
Приказ командуещего 4танковой группой Генералаполковника Hoepner к ведению войны на востоке 2.5.1941

Война против России есть важная часть в борьбе Немецкого народа за существование. Это старая борьба Германцев против Славян, защита европейской культуры от московско-азиатского наводнения, оборона от жидобольшевизма. Эта борьба должна иметь целью разбитие сегодняшней России и поэтому должна вестись с чудовищной жестскостью.
Каждая боевая операция должна и в планирование и в проведение быть направленной железной волей к безжалостному и полному уничтожению врага.

(Reply to this)


[info]jawaharlal
2007-02-13 10:26 am UTC (link)
воспоминания солдата вермахта и теолога Helmut Gollwitzer о 22июня41

До начала Российского похода на внутренней странице нашей зарплатной книжки был вклеен листок"десять заповедей для немецкого солдата" там были инструкции по интернациональной конвенции для укрожения бестии войны: береч безоружного и пленного солдата противника, береч гражданское население, запред мародёрства и изнасилований.После начала похода на россию этот листок из зарплатных книжек убрали, и каждый мог знать, что теперь варварствопод одобрение командования вермахта победило.

(Reply to this) (Thread)


[info]mehanik_kb
2007-02-13 11:17 am UTC (link)
О! Вот за это отдельное спасибо. А то кое-кто любит приводить этот супергуманный документ: типа видите какой у немцев был порядок. А нарушить приказ немцы не могут.

Только перевод ИМХО несколько корявый. "Зарплатные книжки" - это наверное "солдатские", зольдбух?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]jawaharlal
2007-02-13 11:24 am UTC (link)
да он и есть, у меня времни не было, я наспех переводил.

(Reply to this) (Parent)


[info]harding1989
2007-02-13 11:31 am UTC (link)
Спасибо огромное.

(Reply to this) (Parent)


[info]foldenberg
2007-02-13 11:39 am UTC (link)
указ о "борьбе с партизанами" изобрели в 1940-м (если память не подводит)

(Reply to this) (Parent)


[info]king_of_congo
2007-02-13 11:08 am UTC (link)
Документы конечно интересные, но такое сравнение - бесполезно, многие советские документы еще засекречены.

(Reply to this) (Thread)


[info]harding1989
2007-02-13 06:29 pm UTC (link)
И возле каждого архива - по собаке на цепи.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]graf_moltke
2007-02-13 07:26 pm UTC (link)
Какие собаки? Мы же в России. Там злые медведи с гармошками...

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]harding1989
2007-02-13 07:34 pm UTC (link)
Да это я опять Неназываемого вспомнил. У него там в начале какого-то очередного опуса долгое описание архивов и собак, их сторожащих.

(Reply to this) (Parent)


[info]foldenberg
2007-02-13 11:32 am UTC (link)
а Кейтель все на фюрера косит... :) Гитлер был дурак (С)

(Reply to this)


[info]telinit
2007-02-13 01:42 pm UTC (link)
"также борьба против национал-социализма, потребовавшая бесчисленных кровавых жертв"

кто на ком стоял?

(Reply to this) (Thread)

Насколько я понял эти слововыверты
[info]harding1989
2007-02-13 02:05 pm UTC (link)
С 1918 до 1933 года (видимо) в Германии шла кровавая борьба. Немцы боролись с национал-социализмом. Эта борьба была инспирирована большевиками. Незабудемнепростим.

Как-то так.

(Reply to this) (Parent)


[info]the_chevalier
2007-02-13 05:57 pm UTC (link)
По этому документу видно, например, что немцы не были насильниками.

(Reply to this) (Thread)

Ага
[info]harding1989
2007-02-13 06:25 pm UTC (link)
Они только расстреливали и сжигали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ага
[info]the_chevalier
2007-02-13 08:04 pm UTC (link)
Вообще-то сжигание крайне не поощряется этим документом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Вы читать умеете?
[info]harding1989
2007-02-13 08:11 pm UTC (link)
1. Возбуждение преследования за действия, совершенные военнослужащими и обслуживающим персоналом по отношению к враждебным гражданским лицам, не является обязательным даже в тех случаях, когда эти действия одновременно составляют воинское преступление или проступок.

А если вы про "Не подлежат, как правило, смягчению приговоры за бессмысленное уничтожение помещений и запасов или друугих трофеев во вред собственным войскам" - то здесь о другом. Здесь про БЕСсмысленное сжигание.

А осмысленное сжигание и уничтожение мирного населения - вполне даже поощряется. Хотя бы вот этими строками: "В отношении населенных пунктов, в которых вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению, должны быть немедленно применены распоряжением офицера, занимающего должность не ниже командира батальона, массовые насильственные меры, если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновников".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]the_chevalier
2007-02-13 08:24 pm UTC (link)
Что-то не вижу ничего в этом документе про ОСмысленное сжигание. Ну ткните во фразу наподобие "каждой дивизии жечь по будням по три деревни, а по выходных по пять".
Этот документ не призывает к уничтожению и сжиганию.
Что до населенных пунктов, в которых "вооруженные силы подверглись коварному или предательскому нападению", то какого отношения вы бы к ним ждали? Цветочки сажать? Война есть война.
К тому же есть и оговорка - "если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновных".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]harding1989
2007-02-13 08:31 pm UTC (link)
>Этот документ не призывает к уничтожению и сжиганию.
Он их всего лишь разрешает.

>К тому же есть и оговорка - "если обстоятельства не позволяют быстро установить конкретных виновных".
Прекрасная оговорка. Оччень чёткая. "Почему вы расстреляли население этой деревни?" "Согласно п.I.4. Мы просто не смогли быстро найти виновных".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]the_chevalier
2007-02-13 08:38 pm UTC (link)
Что ж, есть и советский документ, не просто разрешающий, а приказывающий сжигать деревни и поселки.

Думаю, скорее население деревни построят и под угрозой массовых расстрелов вынудят выдать партизан. Если вдруг все жители окажутся стойкими как кремень и ни слова не скажут, тогда их по этой оговорке и расстреляют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]harding1989
2007-02-13 08:51 pm UTC (link)
>Что ж, есть и советский документ, не просто разрешающий, а приказывающий сжигать деревни и поселки.
Приказ Ставки Верховного Главнокомандования N 0428 от 17 ноября 1941 года. Спасибо, я в курсе. Читаем: "При вынужденном отходе наших частей... уводить с собой советское население и обязательно уничтожать все без исключения населенные пункты, чтобы противник не мог их использовать".

>Думаю, скорее население деревни построят и под угрозой массовых расстрелов вынудят выдать партизан. Если вдруг все жители окажутся стойкими как кремень и ни слова не скажут, тогда их по этой оговорке и расстреляют.
Какие молодцы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]the_chevalier
2007-02-13 09:47 pm UTC (link)
1 В приведенном вами кусочке текста обратите внимание на формулировку, на чем акцент делается. Не на том чтобы уводить, а на том, чтобы уничтожать. ОБЯЗАТЕЛЬНО УНИЧТОЖИТЬ. Вас не смущает такой легкий дискурс?
По поводу "уводить население" был еще приказ от 7 ноября 41 года - уводить население из пятикилометровой полосы боевых действий.

А вот первый пункт этого приказа:
"1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами."

В нем, как вы видите, и речи не идет об эвакуации мирного населения. И зона, где полагается все сжеть, несколько больше пяти километров. Эвакуация и невозможна в этих условиях.

2 Что их расстреляют - это крайнемаловероятный план Б. А план А - жители не будь дураки просто укажут организаторов или места, где скрываются партизаны.

Вот видите, ОБЕ стороны воюют с ужасающей жестокостью.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]harding1989
2007-02-13 10:28 pm UTC (link)
>1 В приведенном вами кусочке текста обратите внимание на формулировку, на чем акцент делается. Не на том чтобы уводить, а на том, чтобы уничтожать. ОБЯЗАТЕЛЬНО УНИЧТОЖИТЬ. Вас не смущает такой легкий дискурс?

Это вы расставили акценты. Криво, впрочем. В указе УВОДИТЬ стоит на первом месте.

>А вот первый пункт этого приказа:
"1. Разрушать и сжигать дотла все населенные пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40-60 км в глубину от переднего края и на 20-30 км вправо и влево от дорог.
Для уничтожения населенных пунктов в указанном радиусе немедленно бросить авиацию, широко использовать артиллерийский и минометный огонь, команды разведчиков, лыжников и подготовленные диверсионные группы, снабженные бутылками с зажигательной смесью, гранатами и подрывными средствами."
В нем, как вы видите, и речи не идет об эвакуации мирного населения. И зона, где полагается все сжеть, несколько больше пяти километров. Эвакуация и невозможна в этих условиях.

Да, про эвакуацию говорится в третьем пункте.
А зачем вы пытаетесь впихнуть в данный конкретный тест ещё и приказ от 7.11 - Бог вас знает.

>2 Что их расстреляют - это крайнемаловероятный план Б. А план А - жители не будь дураки просто укажут организаторов или места, где скрываются партизаны.

Конечно-конечно. Не судите вы людей по себе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]the_chevalier
2007-02-13 10:49 pm UTC (link)
1 Да, на первом месте. И читается этот момент, на мой взгляд, как "по возможности уводить и ОБЯЗАТЕЛЬНО уничтожать". То есть, как видите, население - как получится, но уничтожить дома и припасы обязательно.

В третьем пункте говориться об эвакуации населения вместе с отступающими советскими войсками. А в первом - об уничтожении поселений на ощутимо большей территории, с применением авиации и артиллерии. Как, по вашему, эвакуируют население звено бомбардировщиков? Видимо, сперва совершат посадку, возьмут на борт всех людей, и лишь затем взлетят и разбомбят деревню? Или залп батареи гаубиц? Или отряд диверсантов из трех-четырех человек с бутылками зажигательной смеси?

Уточняю - я же вовсе не желаю доказать, будто Сталин специально приказывал уничтожить мирное население. Но указываю на то, какими методами велась война. Когда и своих не жалели.

Хм... Время позднее (у меня уже почти пять), так что иногда совершаю опечатки. Приказ об эвакуации населения - от 9.11, а не от 7.11, я проверил.

2 Собственно очень часто партизанские отряды так и погибали.
Вы так верите в принципиальность жителей? А с чего это им партизан любить, интересно? В целом - таково свойство поведения групп людей - находится слабое звено.

И может быть хватит уже переходить на личности? Раздражает несколько, знаете ли.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вы читать умеете?
[info]rodgar
2007-02-14 12:23 am UTC (link)
датировки не забудьте.
я тоже занимался этим вопросом и пришел к выводу, что советская жестокость в войне, с наличием которой не поспоришь - это ответная реакция на полный пиздец, который решили устроить немцы. Дело не в отрицании этой жестокости. Как я понимаю, хардинг1989 пишет потому, что все чаще и чаще достаются голоса о миллионах изнасилованных немок и сожженых восточнопрусских деревнях. то есть не констатируется факт, а этот факт ставится в вину.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Вы читать умеете?
[info]the_chevalier
2007-02-14 02:35 pm UTC (link)
С таким подходом согласен.

(Reply to this) (Parent)

Re: Вы читать умеете?
[info]harding1989
2007-02-14 07:37 pm UTC (link)
И поэтому тоже. Сами факты (особенно после приводимых документов) отрицать как минимум глупо.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…