Как бы крепко ни спали мы ([info]harding1989) wrote,
@ 2007-02-13 14:43:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:военно-историческое

Они и мы. Часть вторая: они. Продолжение.
Ещё один любопытный документ об ответственности за военные преступления.

Приказ начальника верховного командования вермахта генерал-фельдмаршала Вильгельма Кейтеля от 16.12.1942 г. об отказе от судебных или дисциплинарных мер за действия в рамках борьбы с бандитизмом.

"...Фюреру доставлены донсения о том, что отдельные военнослужащие вермахта, посланные для борьбы с бандитизмом, были впоследствии привлечены к ответственности за свои действия.

Фюрер в связи с этим приказал:
1) Враг использует в бандитской борьбе фанатичных, по-коммунистически вышколенных борцов, которые не страшатся никакого насилия... Эта борьба не имеет ничего общего с солдатским рыцарством или с документами Женевского соглашения.
...
Поэтому войска имеют право и обязаны применять в этой борьбе без каких-либо ограничений любые средства, ведущие к успеху, даже против женщин и детей.

Поблажки, всё равно какого рода, являются преступлением против немецкого народа и солдат на фронте... не может быть никакого снисхождения бандам и их соучастникам.
...
2) Ни один немец, участвующий в борьбе против банд и их соучастников, не может привлекаться к судебной или дисциплинарной ответственности за свои действия... Не утверждать приговоров, противоречащих этому приказу

Кейтель".

UPD. Указываю источник. Berlin Document Center, SS-HO 2049-2156. Цит. по "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (документальная экспозиция, под ред. Рейнгарда Рюрупа), стр. 134-135.

Тут стоит сказать о том, что т.н. "бандитизм" трактовался крайне широко.
К примеру, Эрих фон Бах-Целевски, верховный фюрер СС и полиции по Центральной России, а позже уполномоченный "по борьбе с бандитизмом", в сентябре 1941 г. высказался так: "Там, где партизан, там и еврей, а где еврей, там партизан".

UPD. Источник - "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (документальная экспозиция, под ред. Рейнгарда Рюрупа), стр. 127.


(Post a new comment)


[info]posadnik
2007-02-13 12:53 pm UTC (link)
Я бы еще напомнил такую мелочь, прошедшую где-то в вархистори или антиревизионизме в последний год, как процедуру воинских похорон военнопленных - со священником, афаир у высоких чинов также салютом и всеми делами - а русские, поскольку безбожники, им вообще воинских похорон не устраивать. Сам по себе подход - раз они безбожники, с ними можно не стесняться, - дорогого стоит.

(Reply to this) (Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 01:27 pm UTC (link)
Источник точно не укажете?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]posadnik
2007-02-13 01:51 pm UTC (link)
:-(

за последние месяца два пролетало во френдленте, не отфиксировал когда кеонкретно - у меня на той неделе был последний день помпеи, стерло и ту память, что была. Во френдленте у меня там и вархистори, и милхистори, и антиревизионизм. Имхо, именно в них.

(Reply to this) (Parent)

[info]princee740
2007-02-13 01:09 pm UTC (link)
ИМХО стоит указывать источник цитирования.

(Reply to this) (Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 01:26 pm UTC (link)
Спасибо за дельное замечание.

(Reply to this) (Parent)

[info]the_chevalier
2007-02-13 05:59 pm UTC (link)
Тут, насколько понятно, речь идет о борьбе с партизанскими формированиями.

(Reply to this) (Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 06:27 pm UTC (link)
Женщины и дети - это тоже партизаны.
И все евреи заодно.
И вообще, расскажите-ка мне, если преступление совершено против партизан - оно в меньшей степени становится преступлением?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 08:07 pm UTC (link)
Женщины и дети - видимо укрывающие. Но вообще-то женщины и подростки в партизанских отрядах бывали.

Война, конечно, грязная штука. Так что конечно преследования партизан - преступление. Так же как и подрыв поездов, и сжигание деревень с расположенными немецкими гарнизонами.

В том и дело, что преступления на войне совершают все, а не только немцы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 08:15 pm UTC (link)
>Так же как и подрыв поездов, и сжигание деревень с расположенными немецкими гарнизонами.

Ничего себе! Т.е. борьба с захватчиками у нас превращается в преступление?
Вы молодец. Вам в ведомстве Геббельса явно нашлось бы местечко.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 08:20 pm UTC (link)
Вы поясните свою позицию, пожалуйста.
Убить на войне - это плохо или хорошо? Если уж мы в этические дебри полезли.

Моя позиция сразу - убивать нехорошо, но на войне этим и занимаются. И при этом, как правило, все сражаются за Родину, Империю и т.д.

Так что позицию "эти убивают плохо, а эти убивают хорошо, потому что это наши", я не одобряю и не принимаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 08:25 pm UTC (link)
При чём здесь этичекие дебри - непонятно. Ну да ладно.
Собственно, уже писал.

"Да. Я искренне считаю войну гадостью и мерзостью. Война – это кровь и грязь.
Но. Я так же искренне считаю войны (увы) неизбежными. От них никуда не денешься. Возможно, когда-нибудь человечество прекратит воевать. «Вот только жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне, ни тебе».

И покуда мы ещё не живём в Мире Полдня, и у войны должны быть свои законы.

В частности, такими законами являются Женевская конвенция об обращении с военнопленными (1949), Женевская конвенция о защите гражданского населения во время войны (1949), Конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях (1949) и т.д., и т.п.

Одни воюют, соблюдая эти законы и строго карая за их несоблюдение.
Другие – нет.

Одни – защищают свою страну, свой дом, своих родных и близких.
Другие – ведут захватнические войны.

Нет ничего более святого и правого, чем защита Родины."

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 08:36 pm UTC (link)
Я считаю, что вопрос, кто защищает Родину, а кто ведет захватнические войны, очень сложен.

Ибо великое государство, Империя, неизбежно ведет экспансию. Такова природа - homo sapiens стремится контролировать все возможные ресурсы. А имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой потери этого преимущества. Взаимные экспансии государств порождают войны.

Поэтому этот тезис о захватнических войнах, на мой взгляд, применим разве что в совсем маленьких масштабах. Например, в случае вторжения на территорию какого-нибудь небольшого племени. Просто как пример.

А в случае со Второй Мировой все сложнее. Клубок противоречий ясно виден, а почему он сорвался... Сорвался бы в любом случае, возможно по другому поводу. О виновниках войны вопрос тоже старый и более-менее разобранный, но неоднозначный.

Вы учтите, что немецкие солдаты также воевали за свою Родину. За Великую Германию. За будующее своих потомков. Так же как и советские воины. Англичане и американцы воевали и более масштабно - за мир, в котором предстоит жить их потомкам.

Так что это как футбольная игра - в атаке может быть одна команда или вторая, но фол остается фолом.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 08:42 pm UTC (link)
Вы занимаетесь демагогией и филосовствованием.

Собсс-но, 22.06.1941 года войска гитлеровской Германии перешли границу СССР и начали захватническую, агрессивную войну. При этом они использовали такие методы её ведения, что мир содрогнулся.
Эти методы включали и борьбу с населением захваченных областей. Борьбу планомерную и поощряемую сверху.

А всё остальное - "Сочинение на вольную тему".

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 08:52 pm UTC (link)
Отчеканено-то как. Как в советском учебнике прямо. Империалистическую войну, не забудьте! В общем, фразу лучше произнести так: "22 июня 41 года немецко-фашистские войска гитлеровской Германии вероломно и предательски без объявления войны перешли государственную границу СССР и начали захватническую империалистическую тотальную войну с целью захватить мировое господство".

Вы валите все преступления войны на одних немцев. Впрочем, немцы сражаются с крайней жестокостью, это еще в Первую Мировую в Бельгии выяснилось. Подход у них такой - война есть война. На советском фронте они встретили подобный же подход. Тактика вызженной земли. Атака всех гарнизонов и частей партизанскими отрядами. Беспощадная война на уничтожение. Которую вели ОБЕ стороны.

Ваш подход - как в агитации или пропаганде.
Мой - геополитический. Земля как бильярдный стол и нации как бильярдные шары. И можно лишь посочуствовать людям - ВСЕМ людям - попавшим в эту борьбу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 09:05 pm UTC (link)
>Вы валите все преступления войны на одних немцев.
Да ну? Процитируйте меня, где я такое говорил?

>Подход у них такой - война есть война...Мой - геополитический.
Я же говорю, вам у Геббельса было бы самое место. Вы бы там просто и доступно объяснили бы всем (в том и числе и народам СССР) про то, что вам очень жаль, но такова жизнь (геополитика). И как вы им сочувствуете.

Можете потомкам расстрелянных в Бабьем Яру это пообъяснять в своё удовольствие. Про геополитику и другое прочее. Они вас с интересом послушают, я думаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 09:58 pm UTC (link)
То, что вы делаете акцент на преступлениях именно немцев, нахожу, например, в этом сообщении:
----------
Собсс-но, 22.06.1941 года войска гитлеровской Германии перешли границу СССР и начали захватническую, агрессивную войну. При этом они использовали такие методы её ведения, что мир содрогнулся.
Эти методы включали и борьбу с населением захваченных областей. Борьбу планомерную и поощряемую сверху.

А всё остальное - "Сочинение на вольную тему".
---------

Нет, знаете ли. В пропаганде непопулярен принцип "виноваты все" или "никто не виноват" и поиск причин. Там популярен именно подход "одни звери, другие святые". То есть вам бы пропагандой заниматься было бы намного проще. Разумеется, не у Геббельса, а в советском аналоге.

А расстрелянным в Бабьем Яру искренне сочувствую. Как и погибшим в войне немнам, русским, японцам, китайцам, англичанам, американцам, французам...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 10:25 pm UTC (link)
>То, что вы делаете акцент на преступлениях именно немцев, нахожу, например, в этом сообщении.
Батенька, вы сами себе противоречите. То я считаю, что преступления совершали только немцы, то я их только подчёркиваю...
Вообще, изначально всё это было попыткой рассмотрения военных перступлений сквозь призму законодательства. Но вас куда-то понесло.

>Нет, знаете ли. В пропаганде непопулярен принцип "виноваты все" или "никто не виноват" и поиск причин.
О да. Ваши рассуждения о геополитике и бильярдных шарах очень способствуют поиску виноватых.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 10:33 pm UTC (link)
А категоричность не всегда хороша, поэтому я и уточнил - вы преступления именно немцев как минимум всячески подчеркиваете, мало обращая внимания на преступления остальных.
Через призму законодательства - что ж, интересная идея. Только требует значительной исследовательской работы. Потому что вы поступаете не совсем корректно - за немцев вы смотрите документы, "не запрещающие" совершать преступления, и отдельно взятые примеры преступлений, за советов - ищите оговорки и оправдания в документах, призывающих совершать преступления, и берете отдельно взятые случаи наказания виновных.

А я не занимаюсь поиском виноватых в таком смысле что жил-был злой Гитлер и мечтал он покорить весь мир. Я историк и ищу причины, силы, приведшие к такому течению событий.
Гитлер многое сделал для того чтобы начать войну, но вряд ли сумел бы это сделать, не будь ошибок англичан и их политики "умиротворения", не будь инвестиций из США. Наконец, ресурсов из России.

И как историку мне не кажется здравой мысль копаться в деталях, чтобы выяснить, кто хуже себя вел, если известно, что все были не пай-мальчики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-13 10:43 pm UTC (link)
>за советов - ищите оговорки и оправдания в документах, призывающих совершать преступления, и берете отдельно взятые случаи наказания виновных.
Ага. А все документы, прямо запрещающие совершать преступления, вы не заметили. Бывает.

>Наконец, ресурсов из России.
"Фашистский меч ковался в СССР"?


(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]the_chevalier
2007-02-13 10:54 pm UTC (link)
Еще раз - датировка записки Рокоссовского? А дата вступления советских войск в Германию?

Нет, не ковался. Фактор советских ресурсов меньше, чем американской помощи и английской политики.
Я изучал эту тему и остался при мнении, что Советский Союз в 30х годах стремился противодействовать Германии и предлагал действенные варианты Англии и Франции.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-14 07:40 pm UTC (link)
>А дата вступления советских войск в Германию?
Январь-февраль 1945.

>Нет, не ковался. Фактор советских ресурсов меньше, чем американской помощи и английской политики.
Я изучал эту тему и остался при мнении, что Советский Союз в 30х годах стремился противодействовать Германии и предлагал действенные варианты Англии и Франции.
Вот и отлично.

(Reply to this) (Parent)

[info]rodgar
2007-02-14 12:19 am UTC (link)
борьба с партизанскими формированиями - это не преступление. это боевые действия. сжигание, скажем, типа укрывающих деревень - это другое дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]harding1989
2007-02-14 07:42 pm UTC (link)
Бортьба - не преступление.
Преступлением является, к примеру, последующее уничтожение захваченных в плен партизан.

(Reply to this) (Parent)

[info]serowalk
2007-02-17 11:11 am UTC (link)
ИМХО: 1.партизаны — герои, (ведь знали на что шли, знали, что в плен их не возьмут).
2. партизан в плен не брали, но и партизаны никого в плен не брали (на то они и партизаны).
3. Нацисты совершили достаточно преступлений, в т.ч. на территории России. Но, уничтожение партизан не преступление, по крайней мере со стороны закона. Когда судят очередного военного преступника, например, лейтенанта Колли, ему например говорят: "Не надо вам, лейтенаинт Колли, было убивать всех жителей вьетнамской деревни, нехорошо это, это преступление", а лейтенант Колли отвечает: " Нет, это не преступление, они все были партизаны..."

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…